Syndere og overgripere finnes i alle miljøer, sier priorinnen ved Katarinahjemmet i Oslo til VG. Det har hun aldeles rett i. Og skal vi tro det vi leser i avisene, er det ikke flere overgripere blant menn som lever i sølibat enn blant andre menn, – uten at det gjør saken noe bedre.
Det som sjokkerer oss mest med skandalene som rulles opp i den katolske kirke rundt om i verden, er at overgriperne ikke blir anmeldt. Det skjedde heller ikke da biskop Georg Müller i Trondhjem tilsto at han hadde foregrepet seg på en mindreårig ministrant. Litt flåsete sagt kan det se ut som om kirken dasker overgriperen lett på hånden, for så å sende ham av sted til en annen menighet under formaning om å oppføre seg penere heretter. Hvordan det går med offeret for overgrepet, – eller mulige framtidige ofre, er visst ikke noe man vil ofre energi på, i hvert fall ikke hvis det kan skade kirkens omdømme.
Hvor gærne er de egentlig, de som bestemmer i denne kirka? Hva er det som får dem til å mene at de står over loven? Hvorfor proteserer ikke vanlige katolikker høyt og tydelig på det som skjer? I stedet leser vi i avisen at katolikker i Norge mener kirken har håndtert saken på en ryddig måte.
Er det mulig?
Hva om resten av samfunnet skulle adoptere denne rettspraksisen? Det kunne for eksempel bety at en lærer som tilsto seksuelle overgrep mot elever ikke skulle bli anmeldt av rektor eller sine kolleger. I stedet skulle han bli flyttet over til en annen ungdomsskole med det samme lille dasket på hånden og den samme formaningen som de katolske prestene får.
Det skulle tatt seg ut!
Livet leker 
Det er noen som har glemt hvem som er ofrene her… Jeg er sjokkert, jeg også.
Jeg har lige hørt den katolske præst i København komme med samme synspunkt, og jeg var dybt rystet over hvor useriøst det er.
«Ifølge Georg Müller er verken homofile prester, kvinnelige prester eller sølibatet tema for den offisielle katolske kirken.
– Men den katolske kirke er vel ikke ukjent med homofile prester?
– Jeg vil ikke utelukke at det finnes. Men prestene har strenge lover om å leve i sølibat, sier han.»
Sjekk, The Intelligence Squared Debate, Christopher Hitchens and Stephen Fry vs The Catholics
Is the Catholic church a force for good in the world? BBC-world, 2009.
Sjekk også disse linkene og les boka, God Is Not Great, How Religion Poisens Everything. The Hour: Interview with Christopher Hitchens.
Dette er mulig. Folk flest forstaar ikke hvilken supermakt den katolske kirke er. Paven har enorm religiopolitisk makt. Det er ytterst faa som torr aa snakke Roma midt-imot,og de som gjor det kan glemme aa faa en stor maktutovende possisjon i noe samfunn.
Det er merkelig hvor lite fokus de har på dem som blir utsatt for overgrep, 9na. Det er også noe vi andre kan undre oss over.
Det er useriøst, Donald. En av lederne for den katolske kirken i Norge sa på Dagsrevyen i dag at den katolske kirken er inne i en læringsprosess når det gjelder å håndtere slike saker som dette, og han mente de stadig ble bedre på det. La oss håpe det. Her kan det være behov for en bratt læringskurve.
Jeg ser at flere trekker fram dette med homofile prester, PC,- og de bruker det som en forklaring på at dette kan skje. Det må da være noe sprøyt. Om presten er heterofil eller homofil kan da ikke bety noe i forhold til å forgripe seg på barn?
Tilbaketråkk: Frekk påstand om homofili og seksuelle overgrep « Livet leker
Det er lett å glemme at en sak har to sider når man baserer sine blogginnlegg på vg. Kirken forteller ikke hva de har gjort for offeret, utover at de har handlet på hans premisser. Han ønsket ikke anmeldelse, han ønsket en økonomisk kompensasjon og han ønsket at biskopen skulle fjernes fra sitt embete; alt er innfridd. Biskoppen ble ikke «forflyttet med et dask på hånden», han ble fratatt retten til å utøve sitt embete. At det så har forekommet tilfeller der han likevel har celebrert messer er uheldig, og det har nåværende biskop Eidsvig sagt tydelig fra om at han skal sette en stopper for.
Forventer du at biskopen eller vatikanet skal referere fra interne personalsaker hvilke tiltak de har iverksatt ifht til den avgåtte biskoppen?
Din forståelse av kirkeretten og lovgivningen som støtter taushetsbelagte skriftemål og sjelesørgersamtaler gjør at det hele ser veldig enkelt ut. Det har seg jo f.eks slik at Müller ikke kan straffes av politiet fordi saken er foreldet, mens kirkeretten ikke foreskriver noen foreldelsesfrist og kunne således effektivt fjerne biskoppen.
Det hele kommer ned på om man stoler på VGnett, eller forsøker å sette seg LITT mer inn i selve prosessen.
Du har helt rett i at en sak har flere sider, – to er neppe nok. Du har også rett i at man skal være forsiktig med å tro på alt som står i avisene. At jeg har liten kunnskap om kirkerett har du også helt rett i. Men nå er det nå en gang sånn at samfunnsdebatten foregår i alle typer medier, også de sosiale. Det er vår demokratiske rett (- og plikt?) å delta med vårt engasjement. Det flytter verden framover. Det er heller ikke sånn at bare de som kjenner alle kortene får lov til å delta i debatten. Jeg kommenterer det jeg undrer meg over. Det gjør du også.
Nå er det altså ikke sikkert disse sakene er foreldet. Der kan du ta feil. I noen saker som handler om seksuelt misbruk begynner foreldelsestiden å løpe først når offeret fyller atten år.
Jeg har verken skrevet eller ment at Vatikanet skulle referert noe om personalsaker, som du kaller det. Det må du ha lest et annet sted. Men jeg står fast på at det er merkelig at kirken så ofte velger å løse slike saker internt og ikke går til politianmeldelse. Jeg er ikke alene om å mene det. Sjekk hva som skjer i den danske katolske kirken for eksempel.
At kirken i akkurat denne saken har etterkommet offerets ønsker er i og for seg prisverdig. Men skal man tro i hvert fall noe av det man har lest i avisene, gjelder ikke det alle saker der katolske overordnede har begått overgrep.
Jeg regner uansett med at det finnes grenser også for katolske presters taushetsplikt. Jeg mener: Om en mann sitter i skriftestolen og sier han rett etter skriftemålet vil gå avsted for å utøve grov vold mot noen,- så ville jeg gjerne se den presten i øynene som ikke ringte politiet.
At jeg er kunnskapsløs i disse sakene er helt korrekt, men det kan du neppe vite ut fra det lille du har lest her på bloggen min. For alt du vet, kan jeg være ekspert på nettopp denne typen saker. Mange debattanter tenker som jeg, – og de er neppe særlig kunnskapsløse. Et eksempel på en sånn person er tidligere biskop Finn Wagle.
Takk for svar.
Det jeg først og fremst reagerte på var det du skrev om at prester som hadde begått overgrep bare ble flyttet videre med et «dask på hånden». Etter at kardinal Ratzinger overtok som leder av Troskongregasjonen skjedde vesentlige skjerpninger i kirkens regler for å håndtere overgrepsanklager. Dette særlig med tanke på konsekvensene for de anklagede.
Jeg er glad for at slike emner debatteres, og mener som deg vi alle har et ansvar (jeg går ikke så langt som plikt) for å bidra til vårt deliberative demokrati. MEN det betyr ikke at man skal akseptere at f.eks media skaper premisser for dette deliberative element som baserer seg på feil og løgner. Det er rart og kritikkverdig at så mange åpenbare feil får stå uimotsagt.
Kikk opp i innlegget mitt en gang til, Ulanbator, så ser du at jeg skrev : litt flåsete sagt kan det se ut som …» når jeg skrev om dasket på hånden. Det er en flåsete måte å si det på, men jeg mener faktisk at det kan være konsekvensen.
Jeg kan forstå at en organisasjon unnlater å melde et økonomisk utroskap til politiet. Både den som har begått underslag og organisasjonen kan tjene på det. Når det gjelder seksuelle overgrep, og da særlig mot barn, mener jeg noe annet. Når en prest sendes videre i systemet, vil sakens alvor være mye blekere for dem som skal jobbe med denne presten senere. Det skyldes rett og slett geografisk avstand. Det er mulig Müller har blitt fotfulgt etter at han kom til Tyskland (nå Roma?), men det er jo mange flere enn ham. Dette vet du sikkert mer om enn jeg gjør, men jeg er ganske sikker på at jeg kan finne at noen av disse prestene rundt om i verden tok opp sin gjerning andre steder ( – og nå mener jeg prestegjerning.) etter at de ble avslørt. Det er ikke bra.
For meg som ikke tilhører noe trossamfunn, er det merkelig at Den katolske kirken finner seg tjent med å sette seg over loven på denne måten, og jeg er ganske overbevist om at de kommer til å snu ganske snart. Seksuelle overgrep skjer i alle miljøer, og til tross for hva som står i avisene, er jeg ikke overbevist om at Den katolske kirke er verre enn andre organisasjoner. Det som skjer nå, er imidlertid at det virker sånn. Vi som står utenfor kirken (og mange innenfor) blir sinte over at kirken ser ut til å ville sette seg utover loven, og vi blir mistenksomme: Hvorfor vil ikke kirken anmelde? Behandlingen av disse sakene setter etter mitt skjønn kirken i et dårligere lys enn det faktum at overgrep blir begått. Det vet vi jo at skjer.
Etter mitt skjønn skal kirken ha omsort både for offeret og overgriperen. Du kan argumentere med at offeret i Trondheim ikke ville ha noen anmeldelse. Han var voksen da dette ble kjent. Men det holder ikke som argument å bruke denne saken som eksempel. Når ofrene er barn skal voksne som får kunnskap om dette anmelde saken til politiet. Da er dette en kriminalsak.
Parallelt med anmeldelsen må selvfølgelig kirken hjelpe overgriperen. Han trenger antagelig både trøst, juridisk hjelp og sjelesorg. Personlig har jeg tenkt på selvmordsfaren i forbindelse med noen av disse sakene. Men det kan ligge omsorg i selve anmeldelsen også. Hva om en katolsk prest blir urettmessig angrepet for seksuelle overgrep? Slik kirken har stilt seg nå, vel ingen tro ham. «De har jo alltid dysset det ned,» vil vi tenke.
Du må gjerne gremme deg over at media skaper premissene for debatten, men sånn er altså vårt samfunn skrudd sammen. Etter at par vonde opplevelser har jeg bestemt meg for aldri å uttale meg i en avis gjennom en journalist. Skal noe jeg mener komme på trykk, skal jeg skrive det selv. Jeg vet hvordan det kan gå.
For den som står på innsiden er det nok lett å henge seg opp i feil og detaljer som kommer fram i mediene. Spørsmålet er om det rokker ved hovedpoenget mitt: Den katolske kirke gjør feil når den ikke anmelder seksuelle overgrep mot barn. Noen korrigeringer av det jeg har lest i avisene ville neppe rokke ved dette.
HVIS vi skal mene at kirken ikke behøver å anmelde, så må det også gjelde andre tilsvarende organisasjoner. Hvis det var de muslimske menighetene som hadde blitt rammet av dette, skulle det samme gjelde for dem? Det er ikke usannsynlig at det vil skje. Hvis rådene i moskeer rundt om i Europa får kjennskap til imamer som har begått overgrep, er det da greit at de benytter seg av samme praksis som Den katolske kirke har gjort.
Jeg synes ikke det.
En venninne av meg bodde på Katarinahjemmet på slutten av 80-tallet. Jenter og Søstre så på såpeopera i lag med stor interesse (Dynastiet?).
En av søstrene fikk nok, reiste seg og utbrøt: «Nei, takke meg til sølibatet!» Og hun kunne jo ha et poeng der 🙂
Det kunne hun nok ha rett i på mange måter. En ting er å velge sølibatet fordi det hører med til det å være prest eller gå inn i en eller annen orden. Men det er jo veldig, veldig mange som lever i ufrivillig sølibat. Jeg leste et sted at den enslige familie er den største familietypen i Norge for tiden. Noen av disse har kjærester og seksualpartnere, noen regelmessig andre som en følge av en tur på byen. Likevel ville jeg tro at en stor andel av dem ikke har anledning til å ha sex med andre enn seg selv.
Det går sikkert bra det også. Vi tilpasser oss, vi mennesker.