Nå krangler Marte Michelet og Inga Marte Torkildsen om hvorvidt det er lurt eller ikke lurt å innføre obligatorisk underlivssjekk av alle småjenter.
Sv går nå inn for en slik obligatorisk sjekk. Målet er å kunne avsløre seksuelle overgrep, kanskje særlig omskjæring. Et godt mål, men Marte Michelet kan nok har rett når hun sier at dette ikke vil ha god nok effekt. De som virkelig ønsker å omskjære jentene sine, vil bare utsette inngrepet (overgrepet) til etter undersøkelsen, og seksuelle overgrep kan bare unntaksvis avsløres ved en underlivssjekk.
Likevel er jeg enig med Inga Marte. I dag blir gutters underliv undersøkt for å kontrollere om begge testiklene er på plass i pungen, – og ingen synes det er krenkende. Men ingen undersøker om guttene har vært utsatt for analt samleie, sier Michelet på Dagsnytt atten i dag. Nei, – men det burde vi kanskje gjøre. Og hvis det er uproblematisk å undersøke gutters underliv, så må det vel være like ukomplisert å ta en titt på jentenes?
Michelet mener det er i strid med enkeltindividets rett til å bestemme over egen kropp og i strid med grunnleggende etiske prinisipper for legers virke å undersøke alle jenters underliv. Man skal ikke, og kan ikke, beordre samtlige skolejenter å spre beina, bare for å sjekke, skriver hun i Dagbladet i dag. Jeg er uenig, og jeg synes det Michelet skriver forteller mye om hvor tabubelagt jenters underliv fortsatt er. Vi ber da samtlige skolejenter om å åpne munnen når de er hos skoletannlegen. Er munnen viktigere enn tissen?
Jeg forstår rett og slett ikke hvorfor dette opprører noen. Sammen med sine foreldre er alle småbarn til kontroll på helsestasjonen opp gjennom barneårene. De som ikke kommer av seg selv blir kontaktet og oppfordret til å komme. På helsestasjonen sjekker man alt fra rygg til motorikk, vaksiner gis og foreldrene kan be om råd. Det må da være helt ukomplisert å bake inn en underlivssjekk (eller tre) i de helsekontrollene vi allerede har. Den lille jenta eller gutten sitter på mammas eller pappas fang mens helsesøster tar en kikk på tissen. Jeg tror rett og slett dette kunne være positivt. Kjønnsorganene våre er jammen viktige nok til at vi bør spandere noen undersøkelser på dem. Vi kan fortsatt ikke si at vi har fjernet alle tabuer rundt kvinners kjønnsorgan. En undersøkelse kan være med på å fjerne noen av disse tabuene. Det faktum at helsesøster og mamma og pappa snakker om tissen, undersøker at den er i orden og forteller at den er viktig, må jo i seg selv være positivt.
At man faktisk vil kunne avsløre både sykdom og enkelte overgrep må være en ønsket bonus.
Mener nå jeg.
Livet leker 
Hva skulle det være godt for når man vet på forhånd at man ikke vil finne tegn på kjønnslemlestelse hos 99 prosent av jentepopulasjonen? Kulturelle tabuer fjernes ikke gjennom en undersøkelse. Dessuten er jo også voldtekt av voksne – ikke mens mot menn – tabubelagt. Skal vi tvangsundersøke voksnes underliv også? Og psykiske lidelser er veldig tabubelagt. Skal vi da taue hele befolkningen inn til tvungne psykiatriske undersøkelser?
Seksuelle overgrep er nesten umulig å oppdage, selv etter penetrering.
Undersøkelsen av gutter skjer en gang etter ett års alder og er frivillig.
Det verste er imidlertid at «uidentifiserte» – det vil si de fleste – seksuelt traumatiserte (misbrukte) barn kan retraumatiseres av slike undersøkelser. Barn har også en psykisk helse.
Alt som skjer på helsestasjonen er så vidt jeg vet frivillig, enten det handler om gutter eller jenter. Og når en liten gutt er med mamma eller pappa på helsestasjonen og helsesøster ser på tissen hans, så opplever vel han det neppe som frivillig. Det er frivillig å gå til tannlegen også, men alle barn må dit. Det er vi voksne som bestemmer hvordan barn skal undersøkes, at de skal få vaksiner osv.
Du har selvfølgelig helt rett i at man ikke vil oppdage særlig mange seksuelle overgrep med denne undersøkelsen. Likevel synes jeg det er på tide at barns underliv også blir en positiv del av helseundersøkelsene. Jeg er altså enig med inga Marthe i at det kan være et skritt på veien når det gjelder å fjerne skam og tabu ved en bortgjemt kroppsdel. Ikke kan jeg forstå vegringen heller. Jeg tror og vet også at få barn ville oppleve dette som noe negativt på noen måte.
Hvis det er sånn at traumatiserte barn kan retraumatiseres, så er det ille. Men dette er små barn, og vil ikke en slik retraumatisering være en måte å få overgrepet fram i lyset? Jeg mener, man vil jo aldri foreta en sånn undersøkelse på et barn man VET at har vært utsatt for overgrep.
For det første har ingen i denne lange debatten sagt ett ord om at man ikke skal foreta slike undersøkelser på barn man VET er misbrukt, så hvor du tar det fra, aner jeg ikke.
Dernest, hva betyr å VITE i denne sammenheng? Ofte er det jo slik om faren er overgriper – dersom mor ikke lever sammen med ham (lenger) – at mor har mistanke, men far nekter og saken henlegges. I slike tilfeller er det ikke mor som «offisielt» har den sanne versjonen. De fleste misbrukte barn oppdages ikke mens de er barn.
Og når du skriver at en retraumatisering kan være en måte å avdekke overgrep på, blir jeg sjokkert. For da kan du umulig vite hva dette er, både hva gjelder uutholdelig smerte og skam, og om man kan se slike ting UTENPÅ barnet. Et barn vil ofte nettopp skjule det hun opplever innvendig. Det ville være mer enn uetisk å påføre et barn et nytt traume fordi man innbilte seg at man kunne avsløre noe; det ville være jevngodt med tortur. Skal helsevesenet begynne å SKADE barns psykiske helse nå da?
Et fjerde punkt: Gynekologforeningen skriver i et vedlegg til SHdirs utredning: «Det er berre ei lita gruppe jenter i Noreg som risikerer å bli utsette for omskjæring. Det er diverre langt fleire jenter i landet vårt som vert utsette for andre typar grove seksuelle overgrep. Overgrep som får svært store fylgjer for dei seinare i livet, noko me som gynekologar dagleg ser døme på. For å prøva å hindra at born og unge vert offer for seksuelle overgrep, er det viktig at dei alt frå tidleg barnealder lærer at det er dei sjølve som bestemmer over kroppen sin. Ingen har rett til å kle av dei eller krevja at dei kler av seg mot deira eigen vilje. Ingen har rett til å sjå på den nakne kroppen deira, ta på dei eller tukla med dei nedantil mot deira vilje, korkje vaksne eller born. Det å tidleg bli medviten om , trygg på og respektert for eigne grenser er svært viktig for seinare å unngå å bli offer for overgrep.»
Er dette så vanskelig å forstå?
Underlivet kan aldri bli «naturlig» på samme måte som ører og armer. Hadde det vært det, ville vi gått nakne alle mann når gradestokken kryper opppunder tredve grader.
Vedr. frivillighet, så uttalte Thorkildsen på «Her og nå» i går at foreldre som ikke ville la barna undersøkes, skulle meldes til barnevernet.
Det ingen foreslår er jo ein psykologtjeneste knytta til helsetjenesten for born. Merkeleg, sidan dagens helsetjeneste for born er grunnlagt ut frå etterkrigstidens behov for informasjon om kosthald, feil- og underernæring, oppdaging av vanlege helseproblem osb som foreldra ellers ikkje visste om eller turde gå til den dyre legen med.
No har størstedelen av foreldra faktisk kunnskap om grønsaker og vitaminer og tannbørste og lusekam (sjølv om ein god del ikkje brukar akkurat det ofte nok). Dei som sviktar i praksis er foreldre som har vanskar, anten med rus, psyke eller på andre måtar strevar og ikkje maktar med «det som er vanleg».
Ein psykologtjeneste knytta til skulane, der alle born også skulle ta seg ein årleg prat med psykologen, ville kan hende gitt mulighet for å fange opp og gjere noko med dei borna som lider i stillhet, som er utsette for overgrep, som skjuler foreldra sine vanskar og som skammar seg, blir erta og fell utanfor.
Ein slik tjeneste ville kunne avdekke betydeleg større mengder overgrep enn ein gynekologisk undersøking.
Når det er sagt, trur eg at akkurat kjønnslemlesting berre kan møtast på ein einaste måte: Rettsvern og praktiske konsekvensar. Dersom somaliske foreldre fekk vite at ungane deira ville bli undersøkte, og foreldra ville bli tiltalte for grov barnemishandling med strafferamme på 8 års fengsel, ville dei kan hende ikkje gjere det. Erfaringa frå lokale skular her viser nettopp at denne type informasjon fører til endring.
Sigrun. Jeg leser bloggen din, og jeg har forstått at du har mer førstehåndskjennskap til dette enn det jeg har. Det betyr at du kan noe jeg ikke kan, men det betyr imidlertid ikke at du sitter på fasiten. Er dette så vanskelig å forstå, skriver du. Men her er det ikke sånn at man skal forstå. Andre med din livserfaring vil også kunne ha et annet syn enn det du har. Du må gjerne bli sjokkert, som du skriver, men jeg tror ikke det jeg skriver her er mer sjokkerende enn det du har lest og hørt av debatten de siste dagene. Vi kan diskutere, og det gjør vi. Fra debatten vet vi at gynekologiforeningens argument ikke støttes av alle. Her er også ekspertene uenige. Jeg kan gjenta at jeg også forstår at man ikke avdekker særlig mange overgrep ved å undersøke ungene, men jeg har altså en annen agenda for dette.
Jeg har nok større tiltro til helsevesenet enn det du har. Du spør hvor jeg tar det fra at unger som er kjente overgrepsoffer ikke ville bli undersøkt på denne måten. Det tar jeg ikke fra noe annet sted enn min sunne fornuft. Jeg jobber ikke med barn, men med ungdom. I denne gruppa er det av og til unger som har vært utsatt for overgrep, og det er selvfølgelig et tema hvordan vi skal verne disse ungene mot noe som kan gjøre livet verre for dem.
Vi ønsker alle å gjøre livet så bra som mulig for ungene våre, og med våre mener jeg her alle unger. Dessverre har noen unger opplevd ting som sliter dem i stykker. Noen ganger gjør vi voksne ting som river opp sårene for dem, – og det behøver ikke være en undersøkelse hos helsesøster. Vi vet for eksempel at barn som har vært utsatt for oral voldtekt kan oppleve det du kaller retraumatisering ved å gå til tannlegen. Jeg mener ikke å være respektløs, men det har en viss likhet. Vi sender jo alle unger til tannlegen. Unger vi vet at har denne opplevelsen, – dem skåner vi så godt det lar seg gjøre.
Debatten fortsetter, den. Jeg er ikke skråsikker på noen ting, men jeg mener fortsatt at det vil være en fordel for de fleste barns seksuelle utvikling at kjønnsorganet deres alminneliggjøres noe mer enn hva som er tilfellet i dag. At det kan være en liten gruppe barn dette ikke er heldig for, ja, det ser jeg, og det er et moment som gjør at vi må tenke oss om og ikke haste med å bestemme oss.
Et godt forslag, Avil, – og et forslag jeg tror alle ville støtte. Men så var det de helvetes ressursene da, – les: Manglende penger. På ungdomsskolen der jeg jobber har vi en helsesøster som elevene kan gå til med stort og smått. Hun er hos oss et par dager i uken og skal sørve 500 unger. Bør jeg fortelle at hun har mer enn nok å gjøre? Vi har også en psykiatrisk sykepleier tilknyttet skolen, men hun jobber bare med kjente saker, ofte saker som har gått gjennom helsesøster. Dette er et alt for dårlig tilbud.
Mange unger lever under vanskelige forhold, og det er vondt å vite at de ikke klarer å komme fram med det de sliter med. På skolen er det ofte sånn at de ungene som i utgangspunktet er trygge er de som tar kontakt med læreren og snakker om problemene sine. Dette er problemer som er alvorlige nok for dem det gjelder, men det handler likevel som oftest om vanlige problemer som de fleste opplever i ungdomsåra. Unger som blir misbrukt, er utsatt for vold, lever under psykisk terror – de er ofte stille og tilbakeholdne, – eller fulle av aggresjon, – men hva som er årsaken til tausheten eller aggresjonen krever det ofte fagfolk med god til å komme fram til. De fagfolka er ofte ikke tilgjengelige.
Dessverre!
Jeg har vært i kontakt med flere stortingsrepresentanter som har vært engasjert i dette spørsmålet, og jeg har tatt opp misbrukte barns stilling. Men det er helt åpenbart at disse barna ikke får slippe unna!
De aller fleste leger er imot underlivsscreening av alle barn, ikke «bare» Gynekologforeningen og Legeforeningen (Etisk Råd), men også Barnelegeforeningen. Det er bare et par barneleger i Trondheim som har gått ut med at de er for dette.
Du nevner tannlegebesøk, men det er noe annet, fordi tannstell har en klar medisinsk grunn, siden det kan få alvorlige konsekvenser om tennene ikke passes på.
PS. Du skriver at du har større tiltro til helsevesenet enn jeg har. Men det vel er nettopp fordi du ikke har slike erfaringer. Overgrep er ikke «populært» i helsevesenet. I bloggen min har jeg nevnt en undersøkelse fra 2006 som viste at 88 prosent av seksuelt misbrukte barn som var pasienter hos BUP, ikke ble identifisert som ofre for misbruk i løpet av behandlingen. Tallet for voldsutsatte barn var 99 prosent.
Du løber ind i nogle tabu’er, og det er du jo godt klar over.
Alligevel er det nok den mest milde, fornuftige måde, du går ind for, altså dette: At medtage et underlivscheck i sundhedscheck, 1 gang hvert år.
Jeg ville bruge udtrykket at «det er en fremkommelig måde» (altså, det vil kunne lykkes, hvis man indfører et obligatorisk underlivscheck på den måde.)
Det har stor, positiv betydning for både fremmede, eller anden-generation, og for gammel-skandinaver.
Det er jeg godt klar over, dax2, – men det er ingen annen god måte å flytte verden enn gjennom debatt og små, små endringer.
Hei! jeg kaster meg på i denne debatten siden dette er et spørsmål jeg synes er viktig at diskuteres mest og best mulig. Personlig, og jeg har ingen andre kvalifikasjoner for å mene dette enn at jeg selv er kvinne og mor til en jente og en gutt, så synes jeg alle barn av alle kjønn burde underlivsundersøkes minst en gang via helsestasjonen i løpet av barndommen. Hovedgrunnene til at jeg mener det er at jeg synes det er påfallende hvor opptatt man er av at disse testiklene sitter der de skal, kontra jenters underliv. Og gutter blir gjerne undersøkt flere ganger i løpet av de første årene, ikke bare en gang. og det er sikkert frivillig i og for seg, men utføres helt rutinemessig som del av sjekken på helsestasjonen, det bes ikke om noe særskilt samtykke fra foreldre eller barn.
men den viktigste grunnen synes jeg er at jenter skal vite at dette er en del av kroppen som det går an og snakke om, vise fram til fagfolk og som kan berøres på en ikke-seksuell måte. i tillegg er jeg opptatt av at leger og andre skal få kunnskap om hvordan en normale jentetisser utvikler seg, det tror jeg faktisk kan gjøre det lettere or eksperter og påvise seksuelle overgrep. Jenters underliv er i dag så tabubelagt at kunnskapen er mangelfull. Det er litt for dumt rett og slett.
så jeg er helt enig med Inga marte sånn i og for seg, men synes det er synd at debatten om underlivssjekk for jenter har blitt så fokusert på kjønnslemlesting. det er selvfølgelig viktig, men det finnes også mange andre gode grunner til at dette bør innføres for ALLE som forsvinner litt når et fokus blir så dominerende.
Dette blei langt, men s er det viktige ting også da:)
Takk, Hønemor, – det er jo akkurat dette jeg mener også. Vi må rett og slett et skritt videre nå, og for nesten alle barn/jenter vil dette være mer positivt enn problematisk. Men så har vi den lille gruppen som Sigrun gjør seg til talsperson for, og den er det ekstremt viktig at vi ikke gjør vondt verre for. Hvordan kan det dilemmaet løses?
Du har også et godt poeng når du skriver at det kan være viktig for helsepersonell å få mer erfaring med jentetisser. Fortsatt er det tydeligvis mye man ikke vet. I min verden er det ikke lenge siden Bjugn-saken. For oss som bare leser aviser er det umulig å vite sikkert hva som skjedde eller ikke skjedde der. Det jeg har fått med meg er at det man den gangen mente var sikre tegn på overgrep i dag blir registrert som normale variasjoner.
Takk for at du hev deg på, og velkommen hit.
Tilbaketråkk: SVs arbeidsprogram: Velferd